Zapis rozmów z K.Dąbrowskim, opublikowany w programie do sztuki J.Korczaka „Senat szaleńców” (1978)

 

 

Pytanie: na czym w pana pojęciu polega istota odstępstwa od tzw. normy, które to odstępstwo zwykliśmy nazywać chorobą psychiczną. Co to w istocie rzeczy jest?

 

Prof. Dąbrowski: A więc przede wszystkim termin „norma”. Zdaje mi się, że na szczęście porzucamy go po pewnym czasie, rezygnując z pojęcia normy dla wielu norm. Wydaje się, że norma powinna być pojęciem wielopoziomowym. Nie jedna norma statystyczna, wyrażająca największą częstotliwość zjawiska, a wiele norm. Inna będzie dla człowieka upośledzonego umysłowo, inna dla niezrównoważonego, inna dla Michała Anioła, inna dla Słowackiego. Tyle będzie norm ile bliskich sobie grup pod względem ogólnego psychicznego rozwoju. Opierając się na moich badaniach mogę powiedzieć, że prawie nie ma ludzi wybitnych bez pewnych korelatów nerwowości, wzmożonej pobudliwości, a nawet psychonerwic.

 

Pytanie: Nam jako aktorom potrzebny jest podstawowy materiał do naszej pracy. Chciałbym wiedzieć jakie są stosunki między ludźmi jakie zachowanie się ludzi w zakładach dla psychicznie chorych?

 

Prof. Dąbrowski: Nie wiem czy zdołam odpowiedzieć na to pytani. Można sobie powiedzieć tak: to jest świat innej rzeczywistości niż nasza. Moim zdaniem, ale to już moja opinia, świat wyższej rzeczywistości. Niektórzy ludzie, tacy właśnie jak Korczak mówili: rzeczywistość bez obłudy jest dostępna albo dzieciom, albo chorym umysłowo. Korczak nie znosił pewnych warunków otoczenia, form wychowania, stosunku do człowieka. Zaczął uciekać w inny świat, tworzył inną symboliczną rzeczywistość.

 

Pytanie: Gdyby przeniesiono mnie do tego innego świata, czy odczuwałbym tylko zdziwienie logiczne, czy również emocjonalne. Czy zaskakiwałyby mnie treści wypowiedzi tych ludzi czy tylko ich fizyczne zachowanie? Bo chciałbym uporządkować materiał aktorski.

 

Prof. Dąbrowski: Myślę, proszę pana, że przeżył by pan na pewno emocjonalne zdziwienie, zaniepokojenie otoczeniem, a niekiedy coś jeszcze wyższego – trochę zaniepokojenia sobą samym. To jest przedziwny świat, w którym istnieją takie objawy jak zdziwienie w stosunku do samego siebie, zaniepokojenie sobą, poczucie wstydu, poczucie winy, niezadowolenie z siebie. A to są właśnie objawy wybitnie rozwojowe, a zarazem świadczące o jakichś zjawiskach psychonerwicowych. Bo człowiek tzw. „normalny” według normy statystycznej przystosowuje się dość dobrze albo świetnie do różnych warunków i nie dziwi się sobie. Jeszcze trochę się dziwi innym, ale sobie się nie dziwi, nie niepokoi się sobą. I innymi się nie niepokoi, chyba najbliższymi. A tam spotkałby ludzi pan innego typu, z innego poziomu rzeczywistości.

 

Pytanie: Co pan profesor rozumie przez termin „dziecięce zdziwienie światem”? Czy to infantylizm?

 

Prof. Dąbrowski: Myślę, że panowie najlepiej to rozwiążecie sami, ale może parę słów. Infantylizm psychiczny w psychiatrii uważany jest za zespół ujemny, w którym jednostka mając wyższy wiek reaguje i zachowuje się na poziomie wieku niższego. Uważa się, że jest to w dużej mierze zaburzenie organiczno-fizjologiczne. Otóż  szkoła, której ja jestem reprezentantem i którą sam tworzę jest zdania, że ogromne ilości tzw. Osób infantylnych to są osoby zdolne, ciekawe, twórcze, nie starzejące się łatwo. W gruncie rzeczy jeśli ktoś ma trzydzieści lat i jest pod pewnymi względami dzieckiem a jest otwartym, szczerym, przedstawiającym wysoki poziom wyobraźni i fantazji, wrażliwym, to jest wspaniała jego cecha. To pozytywny infantylizm. Trzeba sobie powiedzieć, że ogromna ilość jeżeli nie większość wielkich poetów  lirycznych ma cechy infantylne. To ludzie w dużej mierze nieprzystosowani do codziennych warunków życia, a więc jakkolwiek by panowie grali, możecie to podkreślać przez podobieństwo postaci, niektórych wyrazów twarzy, ale przede wszystkim przez treść tego co będziecie mówić.

Treść o charakterze w dużej mierze emocjonalnym, albo intelektualnym pod wyraźnym wpływem emocji. Chodzi o to, że emocjonalność, wbrew temu co się powszechnie mówi nie powinna być podporządkowana rozumowi. Uczuciowość jest sama przez się olbrzymią wartością, szczególnie uczuciowość na wyższych poziomach i bardzo często wcale nie rozum kontroluje uczucia tylko wyższe uczucia kontrolują niższe i kontrolują czynności rozumowe. Te cechy infantylne są niejako przedstawicielstwem olbrzymiego udziału uczucia uczuć wyższych w zachowaniu i postępowaniu. Typy infantylne są często szczere, otwarte, myślą fantazyjnie, często myślą magicznie, animistycznie. Chyba o to by tu chodziło.

 

 

Z wywiadu w „Polityce” (nr 33 z 1972 r.):

Macij Iłowiecki: Sam ulegam różnym objawom nerwicy i mam sobie za złe, że nie potrafię ich zwalczyć – doprawdy trudno mi w tym dostrzec cokolwiek pozytywnego.

 

Prof. Dąbrowski: Naturalnie wmówiono w pana, jak i we wszystkich nerwicowców, że to schorzenie i to w dodatku niezbyt chwalebne…

Moim zdaniem – nie będę ukrywał, że krytykowanym – w tzw. Psychonerwicach zawarte są zasadnicze pierwiastki twórcze, nie tylko ważne, ale w ogóle niezbędne dla osiągnięcia najwyższego poziomu „uczłowieczenia”, dla przyspieszenia rozwoju osobowości.

…Smutek, niepewność, cierpienia, czy uczucia nazywane „lękiem egzystencjalnym” – sa to wartości konstruktywne. Potrafić przeżywać – to wspaniała możliwość i nie wolno tego traktować  jako nieprzystosowania. Jest to nieprzystosowanie pozytywne, wzbogacenie osobowości.

 

 

Pełen program z zapisem wypowiedzi Kazimierza Dąbrowskiego znajduje się na stronie e-teatr.pl  (zobacz)